Réunions physiques mensuelles à Marseille

6line

@pi merci
j'essaierai d'etre présente le 9 /12
et que ces infos rayonnent au dela du 13 :)

felix

Merci beaucoup pour le debrief.

@pi a dit dans Réunions physiques mensuelles à Marseille :

L’idée serait d’avoir un document très synthétique à caractère informatif de l’état actuel des moyens de surveillance et du traitement automatisé des données issues de cette surveillance à Marseille, accompagné d’arguments visant à expliquer en quoi ce traitement et cette surveillance sont problématiques.

Un article sur la vidéosurveillance à Lyon qui pourra apporter du grain à moudre.

pi

@felix
Le document cité en début d'article est-il rendu disponible ? (je suis bloqué par le paywall)
Visiblement (de ce que je lis du début accessible) ça a l'air de tomber sur le même constat que celui qui se dégage globalement en consensus sur le sujet (grosso-modo, que dans un cadre de sécurité sur la voie publique, c'est pas si efficace que ça quoi ; petite compil' d'études sur le sujet qui est peut-être déjà postée quelque-part ici : https://ipvm.com/reports/is-public-cctv-effective ).

Ce serait une bonne chose d'inclure un passage sur l'inefficacité de la vidéo-surveillance, ça fait tomber la principale défense.
Derrière en réponse on peut s'attendre à coup sûr à ce que certaines personnes raisonnent par la surenchère ("si c'est pas si efficace, c'est qu'il y en a pas assez, ou que c'est pas assez automatisé"), ça serait peut-être pas inutile d'expliquer que ça ne fonctionne pas comme raisonnement (sans se perdre dans des explications de rhétorique trop longues pour un document se voulant accessible, juste en toucher un mot).

Il faut que je prenne un peu de temps pour parcourir le forum et le carré, je débarque mais j'ai pas encore bien regardé le travail déjà effectué.

Selim

Salut @pi. Voici l'article :

Alors que la fusillade dans le quartier de La Duchère a rouvert le débat local sur la vidéosurveillance, notre partenaire Mediacités s’est procuré une thèse sur le sujet, commandée en 2011 par la ville de Lyon. Le document, qui n’avait jamais été dévoilé par l’ancien maire Gérard Collomb, nuance beaucoup l’efficacité du dispositif.

Soixante ? Quarante-huit ? Zéro caméra ? Après une fusillade visant des policiers lundi 25 octobre à La Duchère, la question de l’utilité de la vidéosurveillance s’est de nouveau invitée sur la place publique, à grand renfort de communication politique.

Mardi, le maire de Lyon, Grégory Doucet, a affirmé que soixante caméras étaient installées dans ce quartier du nord-ouest de Lyon. Rapidement corrigé par le préfet du Rhône, Pascal Mailhos, expliquant qu’il y avait « zéro caméra dans le secteur de Sakharov [où a eu lieu la fusillade – ndlr], quarante-huit caméras dans le secteur plus large de La Duchère et soixante caméras dans la globalité du 9e arrondissement ». Face au ministre de l’intérieur Gérald Darmanin qui déplore « le manque de caméras dans le quartier » et l’appelle « à sortir de son idéologie et à aider les policiers en mettant des caméras de vidéoprotection », Grégory Doucet a mis en avant son « pragmatisme ». « On fait en sorte que notre dispositif de vidéoprotection soit le mieux maillé, le mieux réparti possible », a répondu l’édile écologiste.
Un enterrement à 100 000 euros ?

Mais alors, efficace ou non la vidéosurveillance à Lyon ? Dès 2011, la Ville a souhaité appuyer son déploiement sur des données objectives, en proposant un CDD de trois ans à un doctorant pour « évaluer de l’efficacité, des effets et pratiques de la vidéoprotection à Lyon sur la période 1999-2010 ». Coût global de l’opération, 36 000 euros par an sur trois ans, dont 14 000 euros subventionnés par l’État. Et depuis ? Plus rien.

Contacté en 2020 par Mediacités (relire l’enquête « Dans le Grand Lyon, vidéosurveillance partout, efficacité toujours à démontrer »), le thésard préférait éluder les questions sur la fin de sa mission : « Je n’avais plus de crédits et un encadrement universitaire quasi inexistant. » Ce que confirment plusieurs sources.

Une caméra de vidéosurveillance à Lyon en 2007. © Photo Fred Dufour / AFP Une caméra de vidéosurveillance à Lyon en 2007. © Photo Fred Dufour / AFP

Malgré plusieurs demandes d’élus d’opposition lors des conseils municipaux d’avril 2016, puis de septembre 2017, l’adjoint à la sécurité de l’époque bottait en touche. « En ce qui concerne la thèse, je suis désolé, je ne peux pas vous la montrer dans la mesure où elle n’a pas été soutenue, et vous comprenez bien que le jour où elle aura été soutenue, ce qui devrait arriver d’ici peu, […] je me ferai un plaisir bien entendu de rencontrer l’ensemble des groupes politiques », répondait Jean-Yves Sécheresse à l’opposante de gauche Nathalie Perrin-Gilbert.

En réalité, l’ancien adjoint savait déjà à ce moment-là que le projet était définitivement enterré. D’une part parce que l’étudiant avait déjà changé de voie professionnelle pour s’orienter vers la finance dès janvier 2016. De l’autre, parce qu’un rapport de synthèse de 84 pages avait déjà été rendu le 24 août de la même année. Un document qui, en 2021, n’a jamais été présenté aux élus lyonnais, malgré plus de 100 000 euros d’argent public investi, et que Mediacités s’est finalement procuré.

C’est faux, on n’a pas voulu enterrer ce travail […] je n’ai jamais rien caché.
Jean-Yves Sécheresse, ancien adjoint à la sécurité de Gérard Collomb

S’ils ne s’opposent pas frontalement à l’installation de caméras, ces travaux dressent un état des lieux très mesuré sur l’utilité de ces dispositifs. Des bémols fraîchement accueillis par la majorité de Gérard Collomb qui, comme nous l’écrivions l’an passé, n’a, semble-t-il, pas voulu aller plus loin dans les recherches. Ce que réfute aujourd’hui Jean-Yves Sécheresse : « C’est faux, on n’a pas voulu enterrer ce travail du tout, les élus ont même défilé dans mon bureau pour que je leur présente la synthèse. Le travail du jeune homme était d’ailleurs plutôt bon mais, faute de soutien universitaire, il n’a pas pu continuer. J’ai un mauvais caractère mais je n’ai jamais rien caché. »

Contacté, l’ancien conseiller municipal Étienne Tête, alors membre du collège d’éthique sur la vidéosurveillance, et qui avait demandé la restitution des travaux début 2016, assure, lui, ne jamais avoir eu ce document.
La Duchère, « vidéoprotégée » depuis 2001

À Lyon, le plateau de La Duchère a été le premier à être équipé de caméras de vidéosurveillance. En 1999, la municipalité de Raymond Barre décide d’y installer onze caméras, pour lutter, déjà, contre « les problèmes de trafics », écrit le rapport de synthèse. Le projet se concrétise en 2001.

Dès 2009, Gérard Collomb dote le quartier de treize nouvelles caméras, cette fois-ci dans le secteur de la Sauvegarde. Finalement, La Duchère fait l’objet d’un déploiement de trente-huit nouvelles caméras, là encore pour lutter contre des « problèmes de trafics de stupéfiants ».

Mais avoir des caméras ne suffit pas si elles sont peu utilisées. D’après le rapport remis en 2016, les caméras de La Duchère représentaient 7 % de celles de la commune, pour seulement 2 % des utilisations. « La nuit, les secteurs du Nord et du Centre Presqu’île, et du Vieux Lyon, concentrent le plus d’attention de la part des opérateurs. Ils sont connus comme étant le cœur de l’activité nocturne lyonnaise, avec la présence d’établissements de nuit », écrit l’auteur. En 96 heures d’observation au PC sécurité de la part du thésard, seul un fait « en train de se commettre » est visualisé à La Duchère : un problème d’occupation de l’espace public.

Difficile dans ce contexte de conclure à une efficacité de la vidéoprotection, analyse-t-il : « Presqu’île, Duchère, Vieux Lyon, Part-Dieu, Gerland, etc. Tous ces territoires d’implantation ont connu, par la présence de caméras, mais aussi grâce à de multiples actions d’urbanisme, sociales ou sécuritaires, des évolutions significatives relatives aux usages et aux pratiques des lieux. […] Il serait ainsi de mon point de vue impossible de déterminer dans quelle mesure la vidéoprotection a joué un rôle moteur ou secondaire dans l’évolution constatée. »
Personne derrière l’écran

Dans sa synthèse, l’auteur a compilé les études préexistantes sur l’efficacité de la vidéosurveillance. Sur vingt-deux travaux évalués, dix font part d’un impact significatif sur la « criminalité », onze d’un effet « négatif, nul ou incertain » et une étude estime « que les deux effets, positifs et négatifs, sont observables ». Difficile d’en faire ressortir quoi que ce soit.

Lors de ses observations, le chercheur a aussi constaté que l’attention demandée à chaque employé municipal est devenue croissante au fil des ans. En 2001, un opérateur avait 4,2 caméras à sa charge contre 15,5 en 2015. Difficile dans ce contexte de tout scruter.

Pire, parfois personne ne regarde les images : « Sur les 96 heures d’observation effectuées au total en salle d’exploitation, pendant environ 13 heures, soit 14 % du temps, aucun opérateur n’était présent devant les écrans pour surveiller les différents secteurs, ces derniers ayant été occupés à la réalisation d’autres tâches. » D’un outil d’observation en direct, la caméra est, de fait, devenue assez rapidement un outil de visionnage a posteriori.
Pas plus efficace que des moyens humains

Plus largement, l’auteur écrit que « le fantasme sur la vidéoprotection présentée comme un outil miracle, forgé à travers les films ou les séries américaines, se heurte aux capacités réelles du dispositif ». Et d’appuyer : « Pour les recherches dites positives, les indices extraits par les opérateurs des enregistrements sont souvent le résultat d’un travail long et laborieux. »

Mais le tableau n’est pas si noir, indique le texte, notamment lors des enquêtes. Ces images, utilisées comme éléments de preuve, « peuvent servir à confondre les auteurs et les confronter à leurs témoignages », mais aussi lors d’investigations « discrètes ». « Les policiers avec l’aide des opérateurs profitent de la position reculée qu’offre la salle d’exploitation pour accumuler les preuves de l’infraction justifiant l’interpellation, et s’assurer par des séries de photos sur les visages d’une future identification des auteurs », écrit le chercheur. Même si « ce type d’investigation très poussé au moyen de la vidéoprotection semble réservé aux affaires de grande importance comme les agressions sur les personnes ».

S’agissant des infractions observées en direct par les agents, moins de la moitié sont suivies d’une intervention sur le terrain par la police nationale ou municipale, évalue l’étude. Ainsi l’auteur conclut-il : « Toutes ces investigations réalisées avec le concours de la vidéoprotection obtiendraient peut-être la même réussite sans la présence de caméras, mais avec le déploiement d’effectifs plus importants sur le terrain et le recours à des techniques d’enquête classiques davantage coûteuses en termes de temps. L’argument de l’économie de moyens humains et de temps apportée par la vidéoprotection aux enquêteurs est sûrement prioritaire à celui de l’efficacité. »

À bientôt !

pi

@selim
Merci beaucoup !

Du coup ouais, 50% d'études favorables on est très loin d'un seuil acceptable pour en déduire une quelconque efficacité.

Une idée comme ça, on pourrait structurer le document de cette manière (ou pas) :

1- L'état des lieux actuel de la surveillance à Marseille et ce que ça coûte comme pognon (de dingue).

2-Pourquoi ça ne remplit pas les objectifs annoncés (mesures à l'appui)

3-Ce que ça laisse entrevoir comme avenir et en quoi de tels outils sont dangereux. (Peut-être en évitant les trucs un peu flous du genre "plus de vie privée" qui sont, à mon sens en tout cas, pas assez définis pour en tirer un bon argumentaire rationnel)

4-Pourquoi le même pognon investi dans le social permet de mieux répondre aux problématiques visées dans le 2.

5-Le silence de la nouvelle mairie sur ces questions, et ce qu'il est possible de faire individuellement dans une démarche commune et dans un cadre légal pour lutter contre (courriers interpellant la mairie, en donnant adresse postale et courriel, invitation au partage de l'information... à part ça je sèche un peu là dessus)

Ça semble pertinent ? Pas trop long pour le format ?

Selim

@pi a dit dans Réunions physiques mensuelles à Marseille :

Ça semble pertinent ? Pas trop long pour le format ?

Carrément ! Il faudra faire très concis ouais mais ça peut le faire !
Après, vous ne voulez pas aussi couvrir d'autres sujets (VSA, police prédictive ?).

pi

@selim
J'incluais ça en écrivant "surveillance", mais oui c'est important de parler de tout ce que ça englobe, en particulier l'automatisation du processus et ses dérives.

jhonatan

Salut!
La prochaine rencontre Technopolice Marseille aura lieu ce jeudi 9/12 à 19h à Manifesten (59 rue Adolphe Thiers) encore une fois !

à vite

jhonatan

Salut!
Voici un pad et un CR déjà bien entamé de cette 2e rencontre TKPL qui a eu lieu jeudi dernier à Marseille. N'hésitez pas à compléter

https://semestriel.framapad.org/p/cr_tkplmars2-9rei?lang=fr

Prochaine rencontre : jeudi 13 janvier 19h Manifesten

clubby

@jhonatan
Bonjour! La réunion de jeudi 13 prochain est-elle toujours d'actualité et est il possible d'y participer si nous n'avons pas pu assister aux deux premières? Merci!

pi

@clubby
Dans la précédente réunion on s'est dit que c'était assez bien de garder un format ouvert à tout le monde pour présenter un peu l'ensemble en même temps que l'avancement sur les différents projets (le travail sur les projets proprement dit se prête assez mal aux réunions donc on a plutôt décidé de faire ça en petits groupes à côté) donc oui tu peux venir bien sûr !

A priori c'est maintenu, je laisse @jhonatan confirmer pour la disponibilité du Manifesten.

--
A propos d'avancement d'ailleurs, avec mon taf pour Noël j'ai pas eu le temps du tout d'avancer sur le tract, je vais quand même voir si je trouve un moment d'ici le 13, j'espère être en mesure d'apporter au moins une ébauche.

clubby

@pi Merci beaucoup de ta réponse! A jeudi alors :)

jhonatan

@clubby Oui je confirme que le créneau est maintenu à Manifesten, 59 rue thiers, à 19h le jeudi 13 janvier !

Perso je serai absent, et bien sûr c'est ouvert. Bonne rencontre !

gomarte

Bonjour à tous,
Demain jeudi 13/01 aura bien lieu la 3ème causerie Technopolice à 19h à Manifesten , 59 rue Adolphe Thiers. La réunion est ouverte à tout le monde, peu importe la présence aux précédentes et on avancera également sur les projets en cours.
A demain !

jujube

Salut salut !
J'étais à la dernière réunion mais je serai absente demain.
Par contre je suis toujours partante pour bosser sur le tract. Vous pouvez me compter dans le groupe de travail pour info.
Bonne rencontre !

pi

@jujube
Chouette ça fait une personne de plus ! On est a priori deux, mais l'autre personne je sais pas trop si elle s'est inscrite ici depuis (à moins que ce soit toi ? le pseudo a l'air de coller)

(J'ai avancé que dalle par contre, je pensais avoir au moins un peu de temps début janvier mais trop de boulot. Idéalement faudrait que je dédie une aprem à ça)

pi

Compte-rendu de la réunion du 13 janvier 2022

Disponible en pad éditable sur le même lien que le CR n°2 (Histoire de garder un seul pad vu qu'il est semestriel ça évitera de le perdre et tout sera dispo sur le même support)
>>>>LIEN

Vague de covid et début d'année aidant sans doute, on était en petit comité (7/8 personnes)

Comme aux réunions précédentes, on a commencé par une petite synthèse du projet technopolice pour les personnes n'y étant pas familières.
Puis par une petite présentation des projets en cours, à savoir :

Des cartoparties (peu évoqué car les personnes les plus intéressées par ce projet n'étaient pas présentes cette fois, se référer au CR précédent pour plus de précisions)
Un tract : trois personnes présentes se déclarent intéressées pour se joindre à ce projet, je pensais ouvrir un groupe spécifique tract sur le forum mais finalement pour le moment je vais juste ouvrir un sujet à part, je mettrai le lien en edit sur ce post ici quand il sera prêt.
Des projections : une personne est intéressée par ce projet, le sujet a déjà été évoqué dans ce post, on peut continuer dessus : LIEN

Prochaine réunion prévue pour le 10 février 2022 (19h au Manifesten)

C'est à peu près tout ce que j'ai noté, c'est très succinct n'hésitez pas à compléter sur le pad !

Martin

@pi merci pour le CR !

pi

Peux plus éditer le post du CR donc voici le lien pour le post du tract :
https://forum.technopolice.fr/topic/9171/tract-marseille

dilm

@pi ou alors simplement le fait que l'on ne recoive pas les infos (pour ma part), pensez à nous inclure quand vous parler de la prochaine réunion :-)